“再说，以徐阁老的势力，收三万亩地的田租都够吃力，别说三十万亩了。有些所谓投献不过是在徐家挂个名而已，并非那些田地就真属于徐家所有了。”

朱由检看见自己说的话，又被李之藻给驳了，脸上的面子有些挂不住。

正想着该说什么话，反击回去。

这时已经静默旁听了一长段时间的罗雅谷忽然开口：

“陛下，关于这投献，微臣也有疑惑。臣是西洋人，对大明的事情，确实还不完全理解。”

“什么疑惑？”朱由检硬着头皮道，他被连续驳斥了好多次，有些怕了。

“这投献说是某人自愿将田地献给那些有优免特权的官绅或勋贵，然后甘愿当佃农，以逃避徭役，是也不是？”罗雅谷问道。

“嗯，应该是如此吧！”朱由检点点头，至少他在后世看到的关于投献的说法就是如此。

“那臣就实在不解了。这大明田地对应的徭役税按每亩三升来算，不过是南方亩产量百分之一以下，北方亩产量也不过是三十分之一不到。

“而佃农要交纳田租，一般是五五分成，就算再轻，也七三分成。为了逃避这么一点徭役税，却宁可付五成或三成的田租，这让微臣实在理解不了。”罗雅谷一脸疑惑的表情，看来他确实是真心疑惑。

“呃……”朱由检一时不知该怎么回答，对这个问题，他实在没有真正思考过。

若按后世说法，只要说成徭役太沉重，就行了。

但若说徭役税沉重到能超过田租的五成比例，那朱由检也实在说服不了自己。

“这……，”朱由检支吾了片刻，终于想到了一个解释：

“或许如刚才李爱卿说的，一些投献只是挂个名，给被投献的官绅或勋贵支付一笔小于徭役税的钱就行了，比如原先一百亩土地要缴纳三到五两银子的徭役税，投献之后，只给被投献的官绅交一两银子就行。对外说是投献，其实只是挂名。这样双方都得利。”

罗雅谷点点头：

“陛下这个解释很合理。不过微臣也有一个解释不知道对不对？”

“说！”朱由检已经有些累了，便用了最简短的一个字催促。

“微臣这个解释是从刚才关于收租难的讨论中得到的启发。微臣猜测有些投献的人，并不是自耕农，而是地主。这些地主没有多少权势，佃户常常故意拖欠田租。田主要去打官司，也不容易赢。这样的地主，若是把田地投献给官绅，让有权有势，有家丁的官绅收租，他再从中分利，既免了收租烦难之苦，又能有稳定收入。这样的投献还是有利可图的。”罗雅谷眼中闪着光，显然他觉得自己的解释很有道理。

朱由检默然，以他的知识，实在无法判断这罗雅谷的说法是否符合事实。

罗雅谷把朱由检的沉默当成了默认，更兴奋了起来，继续说道：

“微臣有一个大胆的想法，真正制约土地兼并规模的，是田主的收租能力。收租能力越强大，他可以兼并的土地数量也就越大。所以微臣认为大明的土地兼并是不可能和欧罗巴各国相比的。

“欧罗巴的贵族往往有自己的城堡，甚至自己的军队。领地上的农民大多是农奴，所以欧罗巴的贵族拥有的收租能力，远远高于大明。土地兼并自然也更大。”

“大明的藩王和勋贵都没有实权，甚至发不出自己的声音，经常处在文官的围攻之中。

“以他们的权力不可能拥有很大的收租能力。”

“大明的读书人中了举人、进士，就意味着拥有更强大的人脉。打官司更容易获胜。所以大明的读书人，只要中了举人和进士，就会有人自愿来投献土地。至于级别更高的官绅，收租能力更大，能接受投献的土地也更多。

“只是大明官绅的权力毕竟也受约束，也经常会被弹劾，也不可能拥有自己的军队。大明佃户的地位又比农奴高得多，这收租能力的上限还是比欧罗巴的贵族要小，兼并土地的规模自然也不如。微臣听说那位徐阶徐阁老回乡之后就是接连被弹劾，最后不得不清退土地。”

罗雅谷越是说到后来，越是眉飞色舞，似乎觉得自己的理论很高明，可以完美解释大明土地兼并为何不如欧洲。

朱由检对这罗雅谷的自我感觉良好，非常无语，这西洋人还真是敢想敢说，肆无忌惮。

扯了一大堆，倒像是真的一样。

虽然他说的似乎也有点道理，但事情岂会那么简单？

汪汝淳倒似对罗雅谷说的内容很欣赏，不断颔首，等罗雅谷说完，便开口道：

“还有一点，我大明的土地继承和财产继承一样，是诸子均分，就算这一代土地兼并颇多，到下一代，就马上平分了，到第三代就分得更少了，所以土地分散的速度也很快。若是不善经营，分散败落得还会更快，故此我大明耕地实在兼并不起来。”

罗雅谷连连点头：

“欧罗巴近几百年都是长子继承，土地兼并的规模才能维持并扩大。”

朱由检见这两人一唱一和，几句话说得倒好像明朝土地不够兼并成了事实。

不过他一时之间，也实在找不出理由反驳。

只得一挥手道：

“好了，不说这个了！

“这土地兼并也罢，不兼并也罢！关键是田地赋税，朕觉得大明现在这点农业税实在和如此大的国土不相配，但要加税，却又阻力重重，卿等可有良策？”

李之藻抬头看了一眼朱由检，发现皇帝的脸色异样，显然是因为刚才辩驳多次处于下风所致。

他想着如何措辞，才能不至于让陛下太难堪。

汪汝淳却已经先开口：

“陛下此言差矣，汝淳觉得这土地兼并，和赋税颇有关系。臣以为若是土地兼并规模大一些，这赋税征收起来就容易很多。”

朱由检无奈苦笑。

看来今天这汪汝淳是要和自己唱反调唱到底了？

居然说土地兼并了，赋税征收起来更容易？

汪汝淳却又是自管自说了下去：

“这土地兼并，至少有两个好处。第一，地方上征税只要盯着若干大户就行。对分散农户的收税，大户在对佃户收租之时便已替朝廷解决。而且大户一举一动引人瞩目，若有不轨，朝廷严厉惩治也可得小民拥戴。

“第二，土地兼并也可把土地集中在更擅长经营管理者的手中，可以把更优良的种田之法，种田器具迅速推广。若是天下人人都是自耕农，则效率必定低下，许多不擅种田者也不得不种田。”

朱由检沉默不语，这和自己后世得来的土地兼并是万恶之源的观念，完全对立。

李之藻见皇帝脸色不对，连忙打圆场：

“陛下，我等其实对田地之事了解也不多。

“汝淳更不过是一商人游走江湖，陛下对他的话，听听就罢了。这田地之事，臣推荐前户部侍郎董应举，在天启时曾奉命兴办屯田，对种田收租收税之事都曾切实查办过。田地赋税究竟如何增加，陛下若是咨询他，必定可得善策。他在去年因不被阉党所喜，去官回乡。陛下召他回来即可。”

朱由检点点头，表示同意。

事实上他早就知道董应举，一开始就派王世德去找了。

他下令散会。

这土地问题，短时间内看来是讨论不出什么来了。

眼下还是要看茅元仪的酒税征收进展如何。